《城市经济导报》就“‘三公’经费公开”专访我院政治与法律研究所副所长郭兴全副研究员，采访内容以“公开之后的监督才是重点”为题，刊登在该报8月15日7版。详细内容如下：
陕西省社科院政治与法律研究所副所长郭兴全：公开之后的监督才是重点
本报记者 殷高峰 实习生 高翼 周蒿
目前的公开只是粗线条
城市经济导报（下称“城经报）：我知道你长期致力于廉政建设的研究，而这次“三公”经费公开可以看做我国廉政建设的一部分，对公众关注度极高的“三公”经费公开这一事件，你是怎么看的？
郭兴全：我觉得这是政务公开的一个有实质性意义的一步，就是我们说政府需要监督，那么你不公开怎么监督？所以这一次“三公”经费的公开我想对于加强政务公开、对于加强监督应该说是一件很有意义的事情。其实 “三公消费”即公车消费、公款出国、公款吃喝这三大块目前来讲占到政府财政预算一个很大的比例，但这些钱具体是怎么用的，大家心里面都有一个问号。
“三公”经费公开是给政府一个讲明白的机会，另外也让百姓了解这些费用是不是该用，用的合理不合理？满足公众的知情权，有知情权后才有监督权。
城经报：在“三公”经费公开中，有一些部门公开比较细致，但也有一些部门比较笼统，公众对于目前公开情况，困惑和质疑的声音比较大，你认为目前的公开程度，与理论上的政务公开有多大距离？
郭兴全：从现在看到的情况来说，距离还很大。目前公开的都是粗线条的，公众并不具有专业的统计学知识，看那些数据也很枯燥无味，比如说公车购买花了多少，运行花了多少，这只是一个宏观概念，我个人觉得首先就是先公开，可能会公开得不完善不到位，但有了这个，就是一个很好的开端，这是值得肯定的。但进一步说，既然你公开了，如果公开不到位，那问号就多了，比如说为什么需要那么多公车、那么多的公款招待公款出国等，有些部门是不是一定需要出国？
监督最重要
城经报：也就是说，“三公”经费公开只是表象，我们更多的是要关注背后的内容？
郭兴全：对。我个人认为它不仅仅是一项具体的工作，它更主要的是形成一种从预算到决算包括“三公”经费运行过程的全程公开、全程透明。“三公”经费是属于纳税人的钱，公众有权利知道这些钱是怎么花的，花的有没有必要，这才是公开真正的目的。
实际一旦公开以后你会发现有些部门的数字是特别巨大的，有些中央部门上亿元的公车购置，那得有多少车？据说一个中央部门大概有一千多人，那平均下来一个人就有十万的公车花费，你想想这个数字有多大。
先让大家知道，知道以后才能监督，监督才是目的，只有加强监督才能把这些费用降下来。
城经报：这其实引申出来一个问题，即政府的“三公”费用支出缺乏有效的监督。
郭兴全：确实是这样的，缺乏监督。但首先是要公开，不公开怎么监督？公众不知道，没法监督。包括现在公布的数据都是抽象的数据，都是经过加工过的数据，不是原始的数据。。
能不能把那笔最大的数据看一看，有问题没有？咱们的目的不是把数据一公开就完事了，而是公开之后，研究数据背后的东西。
所以现在公布出来的数据，如果确实花了，花的有必要，我们也不说什么。
有助于营造廉政氛围
城经报：你对“三公”经费公开有哪些建议？怎样做才能真正达到“三公”经费公开的目的？
郭兴全：从技术层面来讲，首先应该是做好预算，到底需不需要，需要多少？“三公”经费占全部预算的比例，应该做好预算。
另外就是公开的内容要让大众能够看得懂，不仅预算要公开，决算要公开，甚至一些大项目过程也要公开，包括一些明细。不能只是买车花了多少，买车给谁用的？这部车一天都干啥了？能不能公开到这个程度。
对社会公开，是接受公众的监督，一个单位中，只有掌管财务的几个领导知道，其他人不知道，只知道自己部门花了多少钱，而不知道其他部门花了多少，因此，应该做到系统内部公开，起到相互监督的作用。而且，对内可以公开更细致一点。
同时，公开要常态化，我们国家有《信息公开条例》，有些信息是必须公开的，今年对中央部门的要求是6月份公开，结果很多没有公开，一直拖到8月份。
我觉得，只要你是把钱用到刀刃上，就要主动公开，不公开，就要处理，纪检部门可以参与督办。应该建立长效机制，还必须保证信息要真实。
城经报：如何保证信息的真实性？
郭兴全：需要有人去核对，这也是一个建议，现在很多部门公布的数据已经很大了，但是我们完全有理由相信，其中有些数据是不真实的，是缩小的。因此需要有专门的部门去审核，去监督它的真实性。
然后，还应该建立一个成熟惩处的机制，如果超过预算怎么办？原因是什么？合理的是认可的，不合理就要受到惩罚。数据的真实性如果造假，也要处罚主管财政的负责人。
城经报：如果能做到这一步，你觉得对推动我们国家的廉政建设包括政务公开等会起到哪些作用或者影响？
郭兴全：“三公”经费公开不只是一个经济问题和政务公开问题，它实际上和反腐败是紧密相关的，“三公”经费是不少官员倒下的一个重要方面。现在制定的一些反腐倡廉的制度执行不力，主要是有这么一大块的费用是不公开的，甚至可以说是黑幕，一旦揭开，有助于预防腐败，这是显而易见的。所有的开支都置身于公众的监督之下，必然让一些贪污腐败分子无机可乘。可以说，如果真的能够达到“三公”经费公开的真正目的，有助于整个公务员队伍形成良好的廉洁的氛围和从政的环境。
（链接：http://www.ceeh.com.cn/html/news/2011/08/13/20110813105202_0.html）
《城市经济导报》 2011年8月13日
“三公”公开从幕后走向台前
文/本报记者 殷高峰 实习生 高翼 周蒿 图/李强
“三公”从幕后走向台前，始于科技部。
2011年4月14日，科技部率先公开“三公”经费：2011年出国、车辆购置及运行费、公务费三项预算为4018.72万元。
此前，3月23日，国务院表示6月会将中央“三公”经费支出向社会公开。
“实际上，很多部门一直到7、8月份才‘被公开’。”陕西省社科院政治与法律研究所副所长、廉政建设研究中心副主任郭兴全说。郭兴全的另一个身份是陕西省监察厅特约监察员，在他看来，目前的“三公”经费公开才刚起步，“需要完善和细化的东西很多。”
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“三公”经费触动公众敏感的神经已久。郭兴全表示，在公众的眼里，因公出国（境）经费、公务车购置及运行费、公务招待费，几乎就是“公款出国、公车私用和公款吃喝”的同义词。……
“政府部门过高的行政成本，一直为人们所诟病，不透明的‘三公’经费更是为社会公众所高度关注，质疑其数额庞大，奢侈浪费严重，担心有腐败现象存在。”郭兴全说。
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纵观陆续出现在公众视野中的“三公”数据，有的部门公开得细致，有的公开得粗略，有的有相应的解释，有的则没有。
对此，郭兴全认为，各部门“精炼”的表格和简短的注释，对于不具备专业知识、不清楚相关背景和标准的普通百姓而言，不啻于深奥、难懂的“天书”。
“但公开总比不公开好。”郭兴全说，“这一步的象征意义更大于实质意义，下来需要进一步的细化和完善，重要的是，要让公众能够看得懂。”……
郭兴全将公众的迷惑和疑问归因于目前“三公”公开的标准、内容、范围、方式方法等没有统一和规范，“缺少细化的内容和统一的标准。”……
郭兴全说，“这样的公开还不能让公众清晰、明了地判定该部门经费支出的详细核算标准、开展有关活动与本部门履行职责的关联度、必要性和实际取得的成效，因此也就很难判定这些经费的支出究竟是否真的合理、是否真的取得了应有的绩效。知情的目的没实现，势必遭到公众的质疑。”
他表示，在这样的公开状况下，公众只能“看个热闹”。“‘三公’经费是财政预算公开中老百姓最关注的内容，对于公众的质疑，政府部门理应作出回应，说明情况。只有告诉老百姓钱究竟是怎么花的，并让老百姓参与到监督中，才能提高财政资金使用效率，确保纳税人的钱不乱花、不白花。”
郭兴全表示，基于组织结构、人员构成等诸多因素，各部门公布的最终绝对数字的高低并不必然说明相关工作的优劣。“而且，缺乏权威部门把关，‘自说自话’的数据难逃选择性公开的命运。”
郭兴全表示，有关中央部门现在除了第一轮的说明以外，应该有第二轮的实质调整。“并且伴随工作的推进将相关信息对社会公布，让人们看到监督实效。”
他说，改革是一个过程，要解决“三公”消费过大的问题，信息公开是第一步，“有效公开是初期目标，建设公众对政府花钱的实质监督权才是终极方案。”
郭兴全表示，今年是首次公开“三公”经费，在数据上还没有形成可以前后比较的“参照系”，只有每年定时公布“三公”经费，将公开延续下去，才能做更详细的比较。“因此，要确保‘三公’经费的预算公开不流于形式，很重要一点是要有制度上的保障。”
（链接：http://www.ceeh.com.cn/html/news/2011/08/13/20110813095432_1.html）